 |
Ведущий:
Сеслер
Александр
Владимирович
|
|
|
|
Уважаемые коллеги! По ссылке "Грамоты" Вы можете сделать заявку на рассылку свидетельств о повышении гурянских званий. Услуга платная.
21.06.09
|
Уважаемые коллеги, мы будем рады вашим рекомендациям по развитию нашего проекта. Своё мнение можно высказать в теме "Совершенствовать ИнтерГуру".
21.06.09
|
|
|
| 
|
|
|
Архив:
Тема: Linux - курсы по обучению. Необходимость?
|
|---|
| Новая ветка для обсуждения по просьбам коллег.
По стране идет запись на курс ПСПО. Администраторы и пользователи. Что более нужно? Запись добровольно-принудительная. Очередная инициатива государства - как Вы к этому относитесь? |
|
Автор: Ямкина Елена Владимировна
|
| 1. HAW, 21 октября 2009 г. 8:05:25 |
|
|
Грамотные преподаватели информатики, на уровне "уверенный пользователь", преподаватели остальных предметов не ниже "пользователь".
Администратор, это который сервер настроит руками и понимает, как, что там работает, на район 1 нужен.
"Школьный сервер2009" знаний уровня администратора не требует. (вернее не будет требовать, там пара ошибок имеется, к началу ноября обещали исправить)
|
| 2. Циренщиков Сергей Игнатьевич, 21 октября 2009 г. 8:06:11 |
|
|
Необходимость есть. И весьма значительная.
Я системно вникаю в Unix/Linux более 5 лет, до этого больше случайно сталкивался.
Но на курсы пойду. Хотелось бы к профессионалу в этом вопросе. Накопилось проблем...
На предмет "записи... добровольно-принудительной".
Уверяю Вас, коллеги, судя по развитию ситуации - это очередная, обреченная на провал компания.
Мне позвонили, спросили, могу ли я провести на базе школы курсы по Linux. Отвечаю - в принципе Да! Как установить, первоначальная настройка, администрирование, программы...
Через день: на базе вашего кабинета 72 часа!!! До 4 декабря должны, они, отчитаться перед Москвой о подготовке 60 учителей.
Объясняю - у меня в школе 29 часов в 2 смены.
? - А в другой школе?
Я. - А КАК? 72 часа это 9 дней по 8 часов! При своих 29 недельных.
? - А в другой школе?
Я - А КАК после 17.30?
? - Но вы же за это деньги получите!
Я - А они мне в могиле нужны будут? И в сутках 24 часа... И почему вопрос решается со мной, а не с директором?
Согласитесь, коллеги, что человек организующий курсы, как минимум, должен уметь элементарно считать. И понимать, что есть КЗОТ, что в сутках 24 часа, что должно быть время на подготовку.
И главное! Если Москва требует - она должна предоставить ресурсное обеспечение! И РАЗУМНЫЕ сроки!
Но у нас даже помощник президента несет с экране БРЕД.
Я о интервью Дворковича в утреннем эфире о обязательном обеспечении школьников завтраком и обедом.
Школьная столовая ЗАДЫХАЕТСЯ - Школа рассчитана на 860, реально 1200! И планировалась она на ОДНОРАЗОВОЕ питание.
О ЧЕМ думали в Москве принимая ничем не подкрепленное решение?
|
| 3. HAW, 21 октября 2009 г. 8:54:16 |
|
|
http://www.altlinux.org/Books:Junior
Скачать (полный текст): PDF, 16 Мб
пусть учат.
Между тем в самой Москве, кроме как, 1 человек от школы, других предложений не было.
|
| 4. Долгов Андрей Юрьевич, 21 октября 2009 г. 15:58:02 |
|
|
Порок нашей системы образования состоит в её несистемности. Типа, по Райкину: "...а за дикцию никто не отвечает".
Что требования к владению компьютером учителя информатики и остальных учителей отличаются - это миф. Точнее, что они должны отличаться. В принципе, они отличаться как раз не должны. Компьютер - всего лишь инструмент. Никому же не приходило в голову требовать, чтобы учителя русского языка владели мелом и тряпкой лучше, чем остальные.
Проблема в том, что на самом деле почти не существует продуктов, предназначенных для изучения конкретных предметов. Ну, как например, клавиатурный тренажёр предназначен для обучения клавиатурному письму.
Пока не будет таких специализированных продуктов под любую учебную программу, причём применимых в сочетании с любым железом и ПО, сказка будет былью.
Точно так же про одного администратора на район. Представим себе администратора, рассекающего "на оленях утром ранним" по какому-нибудь району красноярского края... Не смешно.
Но это и не нужно вообще. Просто поставлять в школы надо качественные продукты. Промышленного качества. Сервер вообще такая вещь, которая может поставляться в настроенном виде. Добавить пользователя через графический интерфейс - это не настройка сервера и ничуть не сложнее, чем заполнить форму регистрации на сайте. Кстати, существуют (давным-давно!) программы, которые берут данные пользователей из табличного файла и генерируют учётные записи, почтовые ящики, раздают права и т. д.
И что ещё очень важно - это качественная связь. И тогда станет возможным создать вообще автоматизированную систему.
А что касается кампании и показухи. Вот нашу школу в этом году четвёртый раз подключили к интернету (каждый раз с очевидным ухудшением). Зачем? Да ни зачем. Просто кто-то организовал конкурс, кто-то его выиграл. Ну и что? Деньги выделены. Они должны быть потрачены. Причём совершенно безразлично, как выигрываются эти конкурсы. Вся эта конкурсная машина наносит вреда больше, чем взяточничество.
|
| 5. Косаченко Сергей Викторович, 21 октября 2009 г. 16:26:44 |
|
|
По моему разумению, если директор школы имеет мотивацию к тому, чтобы его "не взяли за теплое место" работники прокуратуры 1 января 2011г. когда истек срок лицензии на ППП1.0, то ему просто необходимо обучить своих лучших ИКТ-грамотных людей либо привлечь специалистов со стороны, причем способных установить/настроить/проконсультировать по СПО.
Если есть возможность бесплатно обучить на курсах академии АйТи системного администратора, то за такую возможность нужно хвататься тем школам, где компьютеров несколько десятков (у нас 60 шт.). Наверняка, в школе есть некий процент лицензий на ПО, закупленный помимо ППП1.0 (например ноутбуки с предустановленной Windows), а значит в школьной сети школьному системному администратору нужно будет уметь организовать взаимодействие разных платформ: и Windows и Linux.
Отправить лучше грамотного специалиста, который уже разобрался в сетевых настройках Windows, а не того "кого не жалко" (типа секретарь, библиотекарь и т.д.), т.к. потом начнутся проблемы, которые плохо подготовленный специалист решить не сможет.
Миф про "настроенный сервер из коробки" - всего лишь миф, т.к. у разных школ разные топологии школьных сетей, разные требования к функционалу сервера, к его службам. Например, прямо сейчас настраиваю Альт Школьный Сервер 4.1. Он отлично установился и готов к работе, но нам от него потребовались некоторые особенности, которые не были предусмотренны создателями. Выход: через консоль править нужные конфиги в нужных местах, т.к. web-админка не предусматривает такие настройки, которые нам нужны. Если бы в свое время я не посетил великолепные курсы сисадминов, которые проводили настоящие линуксоиды из группы TomskLUG, я бы просто не знал что делать и "куда копать".
|
| 6. Циренщиков Сергей Игнатьевич, 21 октября 2009 г. 17:04:31 |
|
|
на 4 и 5 +100
И еще...
Школы оборудованные новыми машинами вообще не должны суетиться.
У нас везде лицензионный XP, а на старых машинах по программе "Новая жизнь Вашего компьютера" - разрешение от MS на любое количество 2K SP4.
А вот пользовательские - все! GNU или FreeWare.
|
| 7. Лучникова Елена Павловна, 21 октября 2009 г. 20:24:16 |
|
|
кто на запись крайний будет? я за вами)))
|
| 8. Циренщиков Сергей Игнатьевич, 21 октября 2009 г. 22:22:47 |
|
|
А вообще-то курсы нужны для администраторов.
Учить Лунуксу пользователя - выброшенное время! Хочешь научиться? Ставь и работай!
Уверяю Вас AltLinux нисколько не сложнее в пользовании чем RT-11 или Win 3.11
Боюсь того, что став администраторами, получив необходимые навыки, школьные учителя быстренько растворятся в бизнес-сетях!
|
| 9. Косаченко Сергей Викторович, 22 октября 2009 г. 7:23:20 |
|
|
Уже писал, что 23 октября (уже завтра) будет проводиться видеоконференцсвязь ВКС "Круглый стол по внедрению СПО в систему образования". Инициаторы проведения ВКС - Красноярцы (кстати, организаторы и создатели этого замечательного ИнтерГуРу), пожелали сначала просто ознакомиться с опытом внедрения СПО в пилотных регионах: Перьмский край, Томская область и Татарстан, чтобы успешный опыт применять у себя при переходе на СПО. Круг приглашенных расширился. В процессе обсуждения предстоящей ВКС, в т.ч. и на Педсовете ИнтерГуРу, выработались основные вопросы, которые хотелось бы обсудить и получить на них ответы от участников внедрения СПО в пилотных регионов, от создателей образовательного СПО, от обучающей СПО Академии АйТи, от представителей ФАО. Вот они:
Вопрос 1.
Качество образовательных программ: Удовлетворяет ли Школы качество и выбор СПО, разработанного в образовательных целях?
Вопрос 2.
Технические трудности: Есть ли технические проблемы, которые тормозят переход школ на СПО?
Вопрос 3.
Обучение: Кого и чему надо учить при переходе на СПО? Пользование или администрирование: где главная проблема? Консультации, учебники, информационные материалы
Вопрос 4.
Мотивация: Как и чем стимулировать управленческий аппарат, учителей школ для скорейшего внедрения СПО в учебный процесс
Вопрос 5.
Поддержка после внедрения. Уровни официальной тех.поддержки, поддержка СПО-сообщества, привлечение местных специалистов, консультации пользователей.
Вопрос 6.
Проблемы, искусственно создаваемые вышестоящими организациями (сформулировал HOW)
1. Документы и распоряжения от вышестоящих инстанций в doc, docx и с шрифтами принадлежащими корпорации Microsoft.(нарушается форматирование) особенно при печати бланков. (xls с проверкой данных на VBA).
2. Закупка ПО для предметников (только под Windows)
3. Закупка аппаратного обеспечения, вообще не работающего или криво работающего в Linux.(продавцы и производители не обеспечивают поддержку своего оборудования)
4. Организация конкурсов, олимпиад с требованием использовать только Windows. в условиях и заданиях.
5. Организация принудительного обучения учителей технологиям Microsoft.
6. Отчётная документация. ("Школьный офис" и т.п.-только под Windows), только в этом году была заказана новая версия и не под Linux, а под Windows Vista
7. Всякие проверочные работы (http://www.mioo.ru/podrazdinfpage.php?id=116&prjid=805) школы Москвы участвуют в этом минимум раз в четверть.
Коллеги, есть ли у Вас высказывания, идеи, дополнения к написанному? До завтра Ваши реплики могут быть озвучены на данной ВКС.
|
| 10. Косаченко Сергей Викторович, 22 октября 2009 г. 7:24:44 |
|
|
+9 Прошу прощения у HAW
"Вопрос 6.
Проблемы, искусственно создаваемые вышестоящими организациями (сформулировал HAW)"
|
| 11. Долгов Андрей Юрьевич, 22 октября 2009 г. 9:15:27 |
|
|
Ещё о мифах.
То, что "у разных школ разные топологии школьных сетей, разные требования к функционалу сервера, к его службам" [5] - это результат хаотичности разработок, поставок, самостоятельных закупок. Никакой объективной реальности, кроме бездарного управления эти различия не отражают.
То, что какой-то конкретный дистрибутив, централизованно поставляемый в школу не удовлетворяет специфическим требованиям какой-то конкретной школы - это всего лишь результат бездарного управления. То, что "web-админка не предусматривает такие настройки, которые нам нужны" говорит о том, что разработчики на самом деле ничего не разработали - так, что-то подкрасили, что-о подрихтовали. Что опять же подтверждает факт бездарного управления.
|
| 12. Циренщиков Сергей Игнатьевич, 22 октября 2009 г. 11:09:17 |
|
|
На 11 +100
Пока:
1. не будет драйверов под Linux
2. не будет ВНЯТНОЙ ДЛЯ ВСЕХ документации
3. не будет утилит управления ВСЕМИ настройками (как у учителя у меня отсутствует желание копаться в скриптах - ДРУГИХ ПРОБЛЕМ НАВАЛОМ!!!)
4. организаторами процесса на местах являются люди воспитанные Windows
5. вместо реальной помощи - строгие приказы
....
все останется по старому.
|
| 13. Чернышов Владимир Борисович, 22 октября 2009 г. 11:35:58 |
|
|
Говорят, учиться никогда не поздно. Но...
Мне 56 с хвостиком, второй год на пенсии, в английском ни в зуб ногой. Есть у меня стимул изучать администрирование? Никакого.
Но надо.
Плюсы и минусы Линукса известны, в теме перечислены.
Качество поставок уже обсуждалось. Со второго пакета 21 и 24 диски не работают. Программ под Линукс учебных мало. Совместимость MS Office и Open Office далеко не 100%. У меня куча плакатов в MS Publisher, как быть с ними?
Короче. "Куда бедному крестьянину податься?"
|
| 14. Сорокин Владимир Николаевич, 22 октября 2009 г. 13:34:17 |
|
|
Хотя наш регион не входит в число четырех пилотных, наша школа использует Alt Linux второй год. Но это связано не с выбором нашего руководства, а с моими предпочтениями (дома работаю только под никсами) и с невозможностью использовать пакет "Первая Помощь" на старых машинах, которые составляют у нас 50%.
Насчет подготовки Администратора и Пользователя: в нашем районе об этом и не слышно. Примечательно, что ни РОО, ни учителя-информатики и слышать не хотят о переходе на Линукс, живут, как я понял, надеждами на то, что как-нибудь все утрясется и не нужно будет переходить с 1 января 2011 года на новую операционную систему. О какой подготовке может идти речь? Исходя из специфики нашего района (25 школ, во всех школах информатику преподают или математики, или физики, да и возраст дает о себе знать), я считаю, что Администратор должен быть один на все школы, а Пользователи - все учителя информатики. К сожалению, наши чиновники и слышать не хотят о переменах.
А о Линуксе могу сказать следующее:
1. Программ под Linux не меньше, чем для Windows. И нет особых затруднений с установкой драйверов и проч.
2. Ученики очень легко адаптировались к новой операционной системе. Двойная выгода: дома на Windows, в школе - Linux. Некоторые ученики просят дистрибутив Linux, чтобы установить дома второй ОС.
3. Если система "слетела" так, что нужно переустановить, то времени на это требуется в десятки раз меньше, чем в Windows, для которой каждая программа - отдельный диск.
4. От перехода на Linux никуда не деться, до декабря 2010 года остается не так много времени, а Правительство вряд ли будет еще раз тратиться на "Вторую Помощь".
И в конце одно замечание:
Лично я выбрал бы не AltLinux, а Ubuntu (Edubuntu), в которой, как мне кажется работать комфортнее.
3.
|
| 15. Косаченко Сергей Викторович, 22 октября 2009 г. 15:19:08 |
|
|
На ВКС меня попросили рассказать 2-4 минуты о своем мнении на два вопроса 2 и 4.
Вопрос 2.
Технические трудности: Есть ли технические проблемы, которые тормозят переход школ на СПО?
----
На мой взгляд, технические трудности, которые тормозят переход на СПО, это впервую очередь закупленная раннее переферийная техника, т.н. WINDOWS-ONLY (она дешевле, потому и закупалась). Несмотря на то, что частично к таким устройствам драйвера под линукс имеются и создаются (но не самими производителями техники, а энтузиастами СПО) и техника может работать в Linux, сама политика закупок компьютерной техники в школы должна быть изменена, чтобы ОБЯЗАТЕЛЬНО закупалась техника с поддержкой производителя для разных операционных систем. Любая техника имеет ограниченный срок использования, поэтому win-only технику прийдется до конца этого срока эксплуатировать под прежней ОС до замены на мультиплатформенную.
Вопрос 4.
Мотивация: Как и чем стимулировать управленческий аппарат, учителей школ для скорейшего внедрения СПО в учебный процесс
-----
1. На мой взгляд, сам переход на новую ОС занимает некоторый промежуток времени. Мотивацией для учителей былы бы компенсационные (стимулирующие) выплаты за внедрение.
2. Скорейшему внедрению способствовали бы творческие конкурсы, фестивали, в которых главным условием было бы использование СПО. Причем целью таких конкурсов было бы и создание ЦОРов в свободных форматах, создание и описание технологий и приемов перевода уже созданных, накопленых ЦОРов из закрытых проприетарных форматов в свободные для использования их в СПО.
3. Для директоров школ главная мотивация - не попасть после декабря 2010г. под нарушение закона по 146 статье УК РФ. для этого прийдется вникать (или назначать ответственного) в тонкости законодательства по лицензированию ПО, по выбору тех или иных лицензий на ПО, изыскивать финансовые средства на платное ПО, либо подбирать СПО.
4. "Учитель - существо любопытное, дайте ему компьютер и он его освоит",- такое высказывание слышал от уважаемого мною коллеги из С-Петербурга, который внедрял ИКТ в школе ОРТ (тогда еще на Windows). Эту идею можно продолжить и для перехода на СПО. Предложите педагогу в кабинет новенький компьютер, но при условии, что он будет с СПО и он согласится его взять, т.к. компьютер с СПО, лучше, чем никакого. Этот прием безотказно действует - у меня так два педагога получили ПК и теперь спокойно работают на СПО потому что, это был их выбор.
5. Во время перехода думаю нужно поощрять учителей, перешедших на СПО и обобщающих свой успешный опыт через публикации, выступления и сайты.
Пока такие мысли... Коллеги, что Вы про это думаете?
|
| 16. Косаченко Сергей Викторович, 24 октября 2009 г. 12:30:56 |
|
|
26 октября начало дистанционных и очных курсов по СПО. Каковы ожидания от курсов и прогнозы успешности их целедостежения?
Кстати, а каковы цели:
1) Для Академии АйТи?
2) Для школ направивших на курсы СПО своих работников?
3) Для слушателей курсов СПО?
Подозреваю, что цели этих трех групп не сходятся, тогда мы будем свидетелями провала и пустой траты денег налогоплательщиков. Как хочется мне оказаться неправым!
|
| 17. Циренщиков Сергей Игнатьевич, 24 октября 2009 г. 17:17:26 |
|
|
Сергей Викторович, к сожалению Вы правы!
Добавлю, что и организуют курсы люди далекие от школы и ее проблем.
Но провал будет фактический! А в отчетах, уверяю Вас, все будет гладко.
|
| 18. HAW, 25 октября 2009 г. 8:59:15 |
|
|
Я что-то затрудняюсь сказать, как обучение начальным навакам использования и администрирования ALTLinux может не совпадать по целям.
Кроме того АйТи ни от кого не прячется, свои пожелания можно было уже давно тут
http://community.livejournal.com/academy_it/
высказать.
Другое дело, что тяжело обучить человека, которому это нафиг не надо.
|
| 19. Циренщиков Сергей Игнатьевич, 25 октября 2009 г. 9:48:48 |
|
|
на 18
Естественно! Большинство учителей в "глубинке" только-только осваиваются с 1 помощью и тут БА! СПО!
Они просто боятся! И правильно, между прочим, делают.
Государство, как всегда неожиданно, приказало всем пересесть! С Win на Alt.
Чиновникам - по барабану... Курсы проведут, во время отчитаются.
Но учителям - головная боль! Почему 72 часовые курсы не в каникулы, а в учебное время?!!!
У идиотов от образования совсем мозги вывихнуло?
А кто читать будет? Специалистов не просто мало, а мало исчезающе.
Валить все на учителей, что самоучкой пытался освоить?
Ну, как пользователь, я работать могу..., а УЧИТЬ? А работа с сетями у меня еще на 40% - "метод тыка".
Мне самому надо не просто дистанционно указать, но и на месте показать!
И на АйТи ПОЛЕЗНОЙ информации для себя я не нашел. У вас же ОРГАНИЗАЦИЯ обучения.
А мене надо УЧИТЬСЯ. Вот и брожу по сетям - то там, то тут, что-то узнаю и пробую. Задолбался.
Ну неужели нельзя было на первом этапе собрать человек по 10 из области на региональные курсы. Длительные. Убедить их и научить. Дать методические материалы. И знания не декларативные, а процедурные - чтобы умели!
А потом они уже у себя всем покажут и научат.
Но не за 1 месяц же! В конце-то концов.
И не параллельно с основной работой!!! При учебной нагрузке в 29 часов (а есть и такие у кого 34) проблематично что-то дополнительно усваивать.
Вы постоянный житель на форумах Линукса. Вы в этой теме давно. И Вам не понятно, как другие не понимают то, что Вам известно, усвоено.
В 1983-1985 Вам было лет 13-15. Вряд ли Вы помните как внедрялся курс информатики в школы. Вот тот опыт использовать надо. И то тогда 100% выхода слушателей курсов переподготовки не было! А учили MSDOS и RT-11. И программ/информации было на 2-3 порядка меньше.
Хау!
|
| 20. HAW, 25 октября 2009 г. 10:33:22 |
|
|
Сейчас даже вопросов конкретных нету, после курсов попробуете поставить, вот тогда появятся конкретные вопросы и их можно будет решать.
Пока из 6 учителей информатики котором я предложил поставить, показать и научить адекватная реакция была только в одном случае, да и то.. там показать надо было и в документацию ткнуть. Остальным нафиг ничего не надо. Там в подавляющем большинстве частоту мониторов в винде установить не могут!
Урок строго по учебнику и методичкам! Всё!
Да иногда бесит, когда приходится объяснять очевидные вещи.
(например про деятельность ms)
Конкретные ответы можно дать на конкретные вопросы, что бы человек мог задать конкретный вопрос у него должны быть хоть какие-то знания и практика.
Самоучка оч. вредна в том плане, что садятся за комп и сразу начинают делать. Научитесь сами и научите детей пользоваться кнопкой F1 (справка).
"Люди старались, писали для вас программу, проявите к ним уважение - потратьте 15 минут на прочтение инструкции"
Можно было уже 2 года на СПО учить. Под виндовс есть GIMP, Inkscape, Blender, OpenOffice.
(даже некоторые книжки скачать можно http://www.altlinux.org/Books:Main_page)
Почему чиновники этого сразу не сделали, я сказать не могу, могу предположить тупость или далеко идущие планы по провалу СПО.(потому как ms кормит)
|
|
|
|
|
|
